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 [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro

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greg.
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MessageSujet: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Mar 12 Fév 2008 - 13:57

Livre : « L’art de s’exprimer en public » de GILBERT COLLARD

Le célèbre avocat Gilbert Collard propose un petit ouvrage sur les « secrets et recettes » des grands orateurs. Il pioche dans son expérience d’avocat pour décortiquer la rhétorique des hommes en robe.

J’ai trouvé certains passages de son livre très intéressant à transposer dans le cadre de l’improvisation.

Je vous livre sans prétention le fruit de cette petite réflexion en espérant pourvoir échanger avec le plus grand nombre sur le sujet.

I - Les définitions de base :

1. « La rhétorique est l'art de persuader par le discours »

Persuader c’est convaincre, ……  « faire passer des vessies pour des lanternes »

Le rhétorique selon le Général de Gaulle « consiste dans la faculté de découvrir tous les moyens possibles de se faire croire sur tous les sujets ».

La rhétorique sert à comprendre l’autre, à la découvrir et à échanger avec lui. Parce que l’orateur qui ne s’occupe que de lui parlera pour lui-même, et donc à côté des autres. Il n’existe pas de rhétorique solitaire.

2. « L’art de parler est un art du mouvement vers l’autre »

L’auteur précise que pour pouvoir faire ce mouvement vers l’autre (comme dans une mixte), il est bon de connaître la nature de l’autre : client, avocat de la défense et le jury (Joueur et public dans la cadre de l’impro).

On en revient alors à mon précédent topic sur les 30 premières secondes qui comptent !

http://caucus.bbgraph.com/parlons-de-l-impro-f13/les-30-premieres-secondes-qui-comptent-t507.htm

Il décompose la découverte de l’autre en trois étapes :

a) L’art de se présenter
b) L’art d’observer
c) L’art de se rencontrer.

On peut appliquer la même démarche à un début de mixte en impro :

Il faut arriver sur la patinoire avec une proposition claire afin de se présenter à l’autre et aux publics. Il faut comprendre la présentation de l’autre, être à son écoute afin de pourvoir amorcer la rencontre.

J’ai trop souvent l’impression de voir en match le début d’une improvisation mixte ne pas passer par les cases « se présenter » et « s’observer » et commencer directement par la rencontre.

Commencer par la rencontre revient alors souvent à être réduit à un questionnement : vous êtes qui ? Je peux vous aider ? C’est vous ?

Est ce le résultat d’une absence de caucus et donc d’arguments ?

II – Le caucus = une recherche d’arguments

L’étape de préparation d’une intervention pour un avocat est très importante, l’avocat doit hiérarchiser les informations et son plan de bataille, ne pas griller toutes ses cartouches dès le début et rester à l’écoute de la partie adverse pour réajuster son discours.

En fait, toute cette préparation peut se résumer à une recherche d’ARGUMENTS qui vont être utiliser ou nom pendant le plaidoirie.

En considérant l’improvisation comme une préparation d’intervention, on peut définir le caucus comme une recherche d’arguments.

Car une fois sur la patinoire, on cherche à repousser le point de non-retour du manque d’arguments (moteurs).

Cette notion d’arguments est vraiment intéressante au sujet du caucus, en effet nous avons tous des attitudes différentes face au caucus. Certains ne jurent que par le caucus et d’autres n’en voient pas l’utilité, il n’y a pas de bonne ou mauvaise manière de faire, mais l’aspect de prise d’arguments durant le caucus me semble d’une plus grande richesse.

En effet, le caucus devient alors un athanor à idée, un forum de l’imagination, chacun peut lancer ses arguments à la personne qui va rentrer en scène, libre à elle par la suite d’utiliser ou non ses arguments en fonction du jeu avec l’autre ou de l’évolution de l’impro.

III – Architecture d’une impro

Je fais écho aux discours de Martin James Vanasse et au positionnement de Bougo sur les relations entre personnage. Toutes les improvisations répondent à un schéma Victime/ Sauveur / Boureau ou 123, j’ouvrirais un peu la panel en rajoutant le schéma de construction de l’impro elle même.

En effet, toutes les impros doivent respecter une trame de fond identique pour être homogène.

Voici l’avis d’un maitre en la matière, G. Lançon : « L’ordre qu’on donne à ses idées (arguments) doit être tel, en résumé, que ce qu’on dit ; chaque moment s’explique pleinement par ce qui a été dit déjà »

Ce conseil n’est applicable qu’à la condition de savoir où l’on doit commencer et où l’on doit finir ; cela peut sembler évident, mais il faut un commencement, un milieu et une fin, dans un discours (une impro) comme dans la vie.

TRAME DE FOND :

- Introduction
- Proposition
- Rupture / Surprise (Fuir les lieux communs)
- Conclusion

a) Introduction :

C’est l’entrée du discours ou de l’impro.

Elle a pour but de serrer la main des auditeurs, de les préparer à ce qui va être dit et de donner envie d’en savoir plus.

Chacun à son introduction favorite, chacun à son talent propre, mais il existe des caractéristiques que toute introduction doit présenter. De la même manière qu’un bon scénario doit comporter un facteur déclenchant éfficace, une bonne introduction doit amorcer la curiosité du spectateur.

Elle doit indiquer la route qui va être suivie, l’idée générale autour de laquelle va tourner l’impro et le but (quête) à atteindre. Elle doit, enfin, créer l’ATMOSPHERE.

Il faut :
Un début clair et sans appareil.
Prendre son temps.
Etre crédible
Installer une atmosphère, donner une couleur à l’impro.

b) Proposition :

Immédiatement après l’introduction, arrive la proposition ou la narration. Dans les deux cas, il faut s’efforcer de rendre son développement clair, crédible et concis.

« Pour convaincre ou simplement embarquer son auditoire ou son interlocuteur,  il est clair que vous devez leur sembler convaincu, sincère et croire profondément à ce que vous installez. »

« Une fois qu’on a trouvé de quoi argumenter (Caucus + introduction) encore faut-il argumenter convenablement en allant à l’essentiel »

Rien ne sert de multiplier les arguments (moteurs), il faut prendre le temps d’explorer chaque proposition et d’apporter un nouveau moteur pour passer à la prochaine étape.

Le but n’est pas de diluer un moteur le plus longtemps possible mais d’utiliser un moteur à son maximum avant de passer au suivant. Dès que l’on rentre dans le flou et le « blabla », il est temps d’amener un nouveau moteur (argument).

c) Rupture / Surprise (Fuir les lieux communs)

L’auteur se rapproche de la théorie des Bonimenteurs au sujet du rythme TENSION / RUPTURE par un RESSORT DRAMATIQUE (Voir compte rendu master class Bonimenteurs)

C’est quoi un lieu commun dans ce cas ? C’est un dénouement ou une suite convenu, sans surprise, qui coule de source pour le spectateur.

Il faut fuir « les lieux communs ».

Nous avons vu plus haut qu’il faut mettre en place une introduction puis une proposition, le spectateur est alors rentré dans l’histoire, il suit le fil et il devine presque la suite.

Et c’est là que le talent de l’improvisateur intervient, il faut s’employer à créer une rupture dans le rythme de l’improvisation.

Vous avez accroché le public, ce dernier voit le direction dans laquelle va l’improvisation, vous avez su convaincre votre auditoire de croire en votre proposition.

Et quand tout semble évident, vous prenez une direction inattendu, surprenante… les statuts peuvent s’inverser, une révélation peut faire basculer dans le tragique ou dans la comédie,  le fantastique ou l’absurde peuvent apparaître.

d) Conclusion

L’improvisateur reste sur le quai de gare et les spectateurs s’en vont avec pour seul bagage son discours… Que vont-ils en faire ? L’oublier, le laisser à la consigne, le conserver précieusement ? D’où l’importance de l’au revoir.

Une improvisation doit avoir une fin, si possible en écho avec l’introduction, c’est le moment de répondre à tous les arguments, de boucler la boucle ou de laisser le spectateur reprendre son souffle.

Le but n’est pas tant de trouver une chute drôle mais d’offrir un dénouement à l’improvisation pour ne pas laisser les joueurs et le public sur sa fin.

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Dernière édition par greg. le Lun 9 Déc 2013 - 16:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Jeu 21 Fév 2008 - 10:45

hello ,


J'ai lu ton doc que je trouve très interessant.
L'analogie avec le milieu des avocats semble justifiée et la notion d'"arguments" pendant le caucus me plaît beaucoup, à tester en tout cas.

L'idée d'avoir plusieurs phases dans une impro intro / proposition / rupture /conclusion se rapproche de l'approche proposée par C. Tournier :

Commencement / evenement / quete (1er essai / 2 em essai / 3em essai / résolution / conclusion)
ou en prenant l'idée de conflit plutôt que quête selon l'impro :
Commencement > evenement > conflit (attraction ou repulsion) > résolution ou bascule d'emotion (la repulsion devenant attraction ou l'inverse) >conclusion).

Je suis par contre totalement opposé à l'idée que TOUTES les impros seraient soit disant construites sur un schéma
victime/bourreau/sauveur ou 1,2,3.

A mon avis, il existe bien d'autres structures, dépendant du nombre de joueurs, de la trame narrative et surtout de la "liberté" de jeu des joueurs.
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greg.
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Jeu 21 Fév 2008 - 11:19

Merci d'avoir faire un retour Tranberd, les autres ?

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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Jeu 21 Fév 2008 - 11:38

j'aime mieux l'idee de caucus rapide, en general nosu n'avons pas le temps de trop detailler ce que pourrait etre l'histoire en 20s, cela me parait dommageable au plaisir du joueur. En revanche la notion d'arguments, d'exposer sa verite se rapproche pour moi de la notion d'ouverure en mixte, elle doit etre claire, et non ambigue.
Enfin je suis d'accord avec toi Bertrand quand tu dis que tout ne se ramene pas aux schemas 1, 2, 3 ou au Victime/bourreau/sauveur, meme si ils restent des schemas de jeux tres interessants.
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fabien_gandon
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Jeu 21 Fév 2008 - 17:56

Bon Greg, comme Bougo n'a pas réagi, je vais essayer de prendre le contre-pied même si je trouve ton texte très intéressant. Wink

gregounet a écrit:
Il pioche dans son expérience d’avocat pour décortiquer la rhétorique des hommes en robe.
Je ne savais pas que l'Ecossais était rhéteur. :lol:

Plus sérieusement, à première lecture il peut être étonnant de voir se juxtaposer
gregounet a écrit:
« La rhétorique est l'art de persuader par le discours » (...) Persuader c’est convaincre, …… « faire passer des vessies pour des lanternes » (...) La rhétorique selon le Général de Gaulle « consiste dans la faculté de découvrir tous les moyens possibles de se faire croire sur tous les sujets ».
et
gregounet a écrit:
La rhétorique sert à comprendre l’autre, à la découvrir et à échanger avec lui. Parce que l’orateur qui ne s’occupe que de lui parlera pour lui-même, et donc à côté des autres. Il n’existe pas de rhétorique solitaire.

La première citation présente la rhétorique comme une arme du discours (donc contre l'autre) et la deuxième présente la rhétorique comme facilitant la rencontre (donc avec l'autre).

La rhétorique est un outil une "technique du discours; ensemble de règles, de procédés constituant l'art de bien parler, de l'éloquence." (Dictionnaire de l'Académie Française)

"Enseignement de la rhétorique; maître, professeur de rhétorique; préceptes de rhétorique. Il considérait la rhétorique comme une chose grave; quand il faisait du style, l'hyperbole l'emportait au delà de sa pensée, et il employait des expressions magnifiques pour des sujets assez pauvres" (Flaubert, Éducation Sentimentale, 1er édition 1845, p. 102):

Comme tout outil, la rhétorique peut être utilisée pour faire le bien ou le mal. Pour moi la rhétorique en elle-même n'est pas une approche de l'improvisation théâtrale car elle réduirait l'improvisation théâtrale à l'improvisation d'une logorrhée. La rhétorique est de plus teintée d'un certain statut : l'art de bien parler, l'éloquence, sont-ils vraiment de mise lorsqu'il s'agit de jouer un clochard au naturel sans chercher le décalage ? L'improvisation théâtrale n'est, dans l'absolu, ni une joute verbale ni un plaidoyer.

En ce sens la rhétorique n'est qu'une corde à l'arc de l'improvisateur au même titre que sa capacité à rimer, chanter, faire des accents, mimer, etc. Ces dons de rhéteurs sont à mobiliser lorsque le personnage incarné le justifie ; par exemple pour incarner un avocat.

gregounet a écrit:
Il décompose la découverte de l’autre en trois étapes : a) L’art de se présenter b) L’art d’observer c) L’art de se rencontrer.

Cela sonne à la fois familier et trompeur: oui il y a les mêmes actions, mais pour moi les deux premières ne sont pas des étapes mais deux actions à faire en parallèle à l'ouverture de l'improvisation. Si on ne les fait pas en parallèle on risque soit d'être auteur d'une rudesse (a, puis b,) soit d'être victime d'une rudesse (b, puis a,). En impro, tout est comme si les deux plaidoyers de la défense et de l'accusation se faisaient en même temps.

gregounet a écrit:
On peut appliquer la même démarche à un début de mixte en impro : Il faut arriver sur la patinoire avec une proposition claire afin de se présenter à l’autre et aux publics. Il faut comprendre la présentation de l’autre, être à son écoute afin de pourvoir amorcer la rencontre.

Oui et il faut faire les deux en parallèle.

gregounet a écrit:
J’ai trop souvent l’impression de voir en match le début d’une improvisation mixte ne pas passer par les cases « se présenter » et « s’observer » et commencer directement par la rencontre.

Nous n'avons qu'un demi-contrôle sur ce point.

gregounet a écrit:
Commencer par la rencontre revient alors souvent à être réduit à un questionnement : vous êtes qui ? Je peux vous aider ? C’est vous ? Est ce le résultat d’une absence de caucus et donc d’arguments ?

II – Le caucus = une recherche d’arguments
L’étape de préparation d’une intervention pour un avocat est très importante, l’avocat doit hiérarchiser les informations et son plan de bataille, ne pas griller toutes ses cartouches dès le début et rester à l’écoute de la partie adverse pour réajuster son discours.
En fait, toute cette préparation peut se résumer à une recherche d’ARGUMENTS qui vont être utilisés ou non pendant la plaidoirie.
En considérant l’improvisation comme une préparation d’intervention, on peut définir le caucus comme une recherche d’arguments.
Car une fois sur la patinoire, on cherche à repousser le point de non-retour du manque d’arguments (moteurs).

L'argument c'est l'affirmation particulière présentée à l'appui d'une démonstration. Le démarrage d'une improvisation me fait moins penser à une démonstration qu'une monstration (acte d’exposer, de montrer à la vue du public). En ce sens je pense que ce n'est pas l'argument qui nous manque mais l'évidence au sens Français et anglais du terme: en Français être évident, limpide, clair dans sa proposition et dans son personnage (enlever les parasites, être posé); en Anglais au sens policier de l'indice, de la preuve flagrante, ce que j'appelle le geste ou la phrase caractéristique, non ambigüe, qui va instantanément assoir le personnage, voir, la situation.

Contrairement à une séance du tribunal, l'improvisation qui va se jouer n'a pas une structure prévisible. Contrairement à la préparation d'un plaidoyer, un caucus dure 20 secondes. Pour une improvisation mixte, il m'est difficile de voir en quoi l'argument va m'être utile sachant que le dossier reste à définir et je pense plus important d'assoir ma présence (personnage) que mon discours ou mon histoire. Pour une comparée on pourrait imaginer travailler sur l'histoire et donc chercher le "pourquoi du comment" ce qui se rapproche alors de l'argument.

gregounet a écrit:
Cette notion d’arguments est vraiment intéressante au sujet du caucus, en effet nous avons tous des attitudes différentes face au caucus. Certains ne jurent que par le caucus et d’autres n’en voient pas l’utilité, il n’y a pas de bonne ou mauvaise manière de faire, mais l’aspect de prise d’arguments durant le caucus me semble d’une plus grande richesse.
En effet, le caucus devient alors un athanor à idée, un forum de l’imagination, chacun peut lancer ses arguments à la personne qui va rentrer en scène, libre à elle par la suite d’utiliser ou non ses arguments en fonction du jeu avec l’autre ou de l’évolution de l’impro.

Oui à l'alchimie du caucus mais pourquoi chercher des arguments? Que serait un argument de caucus? C'est peut-être là où je ne te suis pas.


gregounet a écrit:
Voici l’avis d’un maitre en la matière, G. Lançon : « L’ordre qu’on donne à ses idées (arguments) doit être tel, en résumé, que ce qu’on dit ; chaque moment s’explique pleinement par ce qui a été dit déjà » Ce conseil n’est applicable qu’à la condition de savoir où l’on doit commencer et où l’on doit finir ; (...)

Pour moi il en va de même pour l'improvisation à plusieurs . La plaidoirie est individuelle, l'improvisation est collective. Dès lors que l'on joue à plusieurs, cette règle correspond, mutatis mutandis, au pilier de la construction (acceptation-contribution).

gregounet a écrit:
TRAME DE FOND : Introduction, Proposition, Rupture / Surprise (Fuir les lieux communs), Conclusion

Oui mais ce qui est difficile c'est de le mettre en musique i.e. de traduire à la volée les contraintes de temps en une déclinaison de cette trame et d'assurer son suivi.
Je trouve la description du schéma qui suit très intéressante mais je pense que pour l'exécuter efficacement il faut la précompiler sous forme de règles de réaction / réflexes de jeu. Un exemple caricatural serait un schéma de fonctionnement pour une impro de N minutes:

Le joueur 1 rentre et a 1 minute pour installer
puis
Le joueur 2 rentre et a N-2 minutes pour faire monter la tension
puis
Le joueur 3 rentre et a 1 minute pour faire éclater et amener la chute.

Avec un caucus dédié à trouver le perso du joueur 1 et à suggérer un perso/joueur 2.

D'autres déclinaisons de ta trame pourraient être faites et des spécialisations pourraient aussi être faites pour prendre en compte mixte vs. comparée, des catégories, des contraintes sur le nombre de joueurs, etc.

my two cents, Sleep
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greg.
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Ven 22 Fév 2008 - 10:45

Merci pour ta réponse Fabien, pas facile de jouer le rôle de Bougo ;-)

Citation :
Pour moi la rhétorique en elle-même n'est pas une approche de l'improvisation théâtrale car elle réduirait l'improvisation théâtrale à l'improvisation d'une logorrhée.

Je vais perdre mon titre de Mr Capello , Fabien pourfendeur de la sémantique ! ;-)

Par définition : Une logorrhée est un flux de paroles inutiles. Or le propre des propos de Collard est d’éviter le bla bla.

« Le but n’est pas de diluer un moteur le plus longtemps possible mais d’utiliser un moteur à son maximum avant de passer au suivant. Dès que l’on rentre dans le flou et le « blabla », il est temps d’amener un nouveau moteur (argument). »

Mais laissons de côté le mot « rhétorique » pour nous concentrer sur le parallèle entre avocat et improvisateur.

Citation :
L'improvisation théâtrale n'est, dans l'absolu, ni une joute verbale ni un plaidoyer.

Une mixte n’est pas une joute verbale ?

Citation :
En ce sens je pense que ce n'est pas l'argument qui nous manque

Je vais la aussi remplacer le mot « argument » par avoir des « billes ».

Citation :
Contrairement à une séance du tribunal, l'improvisation qui va se jouer n'a pas une structure prévisible. Contrairement à la préparation d'un plaidoyer, un caucus dure 20 secondes. Pour une improvisation mixte, il m'est difficile de voir en quoi l'argument va m'être utile sachant que le dossier reste à définir

Tu as raison, mais c’est important de mettre dans son sac quelques billes pour pouvoir jouer avec l’autre : une idée, une situation, un but, un personnage…

Citation :
Oui à l'alchimie du caucus mais pourquoi chercher des arguments? Que serait un argument de caucus? C'est peut-être là où je ne te suis pas.

Pour explorer d’autres pistes, pour développer le travail d’équipe et avoir des billes en réserve.

J'utilise le mot "argument" pour conserver le parallèle avec Collard. Il ne faut pas le concevoir comme la construction d'un plaidayer mais le prise d'information pouvant ou non servir à nourrir l'improvisation.

Citation :
Le joueur 1 rentre et a 1 minute pour installer
puis
Le joueur 2 rentre et a N-2 minutes pour faire monter la tension
puis
Le joueur 3 rentre et a 1 minute pour faire éclater et amener la chute.

C’est un point très important ce découpage : Introduction / proposition / rupture / conclusion.

Personnellement, si je prends l’exemple d’une 4 minutes, quand je vois l’arbitre (si je fais attention) m’annoncer les 3 minutes restantes, je me dis : j’ai encore du temps.

Mais je ne me dis pas : Ou j’en suis dans l’impro ? A quelle étape ? Et du coup, je suis encore dans la proposition à la fin de l’impro.

On pourrait se dire : (sur une 4 minutes)

Au bout d’une minute, je dois déjà être dans la proposition ou la faire.

A 2 minutes, je dois avoir éclaircie ma proposition pour amener une rupture ou tension dramatique.

A 3 minutes, je dois amorcer ma conclusion.

Tout en sachant que toute régle se doit d'être transgressée sur la patinoire ;-)


A méditer aussi :

Citation :
Pour moi, les 30 premières secondes d'observation sont valable pour les nouveaux et pour les anciens.

Je m'explique, celui qui ne prend pas le temps d'observer, prend-il le temps de jouer avec l'autre ? De connaitre sa nature, sa proposition ?

Partir tout de suite, c'est pas partir seul ?

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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Ven 22 Fév 2008 - 13:55

gregounet a écrit:

une mixte n’est pas une joute verbale ?

Non surtout pas. Le mot joute me gene en lui meme, il suggere l'idee de competition, de combat. Le decorum n'est qu'un pretexte. Le but est la creation d'une histoire, un point c'est tout. Tout autre objectif ne fais que desservir l'improvisation.



Citation :
Tu as raison, mais c’est important de mettre dans son sac quelques billes pour pouvoir jouer avec l’autre : une idée, une situation, un but, un personnage…

Oui: qui, quoi, ou.

Citation :
Le joueur 1 rentre et a 1 minute pour installer
puis
Le joueur 2 rentre et a N-2 minutes pour faire monter la tension
puis
Le joueur 3 rentre et a 1 minute pour faire éclater et amener la chute.
gregounet a écrit:


C’est un point très important ce découpage : Introduction / proposition / rupture / conclusion.

Personnellement, si je prends l’exemple d’une 4 minutes, quand je vois l’arbitre (si je fais attention) m’annoncer les 3 minutes restantes, je me dis : j’ai encore du temps.

Mais je ne me dis pas : Ou j’en suis dans l’impro ? A quelle étape ? Et du coup, je suis encore dans la proposition à la fin de l’impro.

On pourrait se dire : (sur une 4 minutes)

Au bout d’une minute, je dois déjà être dans la proposition ou la faire.

A 2 minutes, je dois avoir éclaircie ma proposition pour amener une rupture ou tension dramatique.

A 3 minutes, je dois amorcer ma conclusion.

Tout en sachant que toute régle se doit d'être transgressée sur la patinoire ;-)

Attention aussi a respecter le joueur en place, j'aime bien l'idee de dire quelquefois que c'est SON impro.


Citation :
Pour moi, les 30 premières secondes d'observation sont valable pour les nouveaux et pour les anciens.

Je m'explique, celui qui ne prend pas le temps d'observer, prend-il le temps de jouer avec l'autre ? De connaitre sa nature, sa proposition ?
Partir tout de suite, c'est pas partir seul ?

En mixte on part a deux en general un de chaque cote ;-) L'autre est notre moteur principal, on ne peut jouer tout seul. Toutefois ces 30 secondes d'observations peuvent etre reduite si ton ouverture est clair (si tu as precise le quoi et le qui, ou le ou et le qui, ou le ou et le quoi (dans ce dernier cas, le qui se precise en general tres rapidement). La difficulte c'est de trouver le ressort dramatique, pour moi il se dissocie de la quete dans ce sens qu'il est un LIEN entre les personnages, mais comme un discours il precise un contexte.
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fabien_gandon
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Ven 22 Fév 2008 - 14:00

gregounet a écrit:
Une mixte n’est pas une joute verbale ?

Nan, seulement dans des cas particuliers par exemple lorsque l'on est pas dans une quête mais dans un conflit et que l'on a deux personnages de statut supérieur qui se défient verbalement. Dans d'autres cas de figure (ex: une scène dramatique entre un perso inférieur bon et un perso supérieur bon, ou pour une quête) je ne vois pas la notion de joute et le verbal n'est pas forcément vital.


gregounet a écrit:
On pourrait se dire : (sur une 4 minutes) Au bout d’une minute, (...)

Je ne sais pas s'il est réaliste de compter sur le joueur individuel pour faire ce calcul sachant que d'un autre côté nous insistons, notamment pour éviter les décrochages, sur l'importance de réfléchir comme le perso et non comme le joueur. Ce double jeu est tentant mais très technique et demande à mon avis beaucoup de pratique.

En attendant d'acquérir une telle aisance je me dis qu'il y a peut-être une opportunité pour des schémas de coaching ou des règles de banc et de réserve qui compileraient ces pratiques, par exemple:
"On fait une impro en trois passages:
Jérémy tu rentres avec tel perso (et Jérémy part finir le caucus dans son coin en sachant qu'il ne doit se concentrer que sur l'installation).

Thomas tu amènes l'élément d'intrigue s'il y en a pas au bout d'une minute (il n'est pas obligé de rester ou au contraire il peut venir remplacer Jeremy)

Emilie tu rentres à 1 minute de la fin pour faire une cassure et amorcer la chute à 30 sec de la fin".
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Dim 24 Fév 2008 - 9:58

En premier lieu, échanges tres intéressants.


quelques idées en vrac car trop peu de moral pour construire une réponse.



D'abord tout se mèle se qui est de l'ordre du caucus, ce qui est de l'ordre du jeu sur la patinoire, ce qui est de l'ordre du joueur sur le banc.


la principal différence entre d'un coté avocat /ministère public ou partie civile et joueur équipe A/joueur équipe B: Dans le premier cas ils savent dans les grandes lignes (voir même dans les détails) de quoi l'histoire est faite, c'est pas le cas en impro. On est donc dans une comparaison entre deux présentations (avec la capacité d'adaptation, justement précisé par Greg, à l'argumentaire adverse). en fait une sorte de comparée, avec un but sous jacent différent. (racontée le petit chaperon rouge a/ en essayant de faire condamné le loup à la réclusion à perpétuité avec une peine de sureté de 30 ans b/en montrant toutes les circonstances atténuantes, qui ont poussé ce pauvre animal à quitter le droit chemin.
Là où les choses se rassemblent, c'est sans doute dans une structure de construction narrative au demeurant assez classique Introduction / proposition / rupture / conclusion. Est ce la seule? le désordre est sans doute possible notement en comparée aprés travail profond d'équipe.


Joute ou pas?
Je dirais trop souvent oui mais bien entendu ce n'est pas pour ça que le jeu a été créé. Pourquoi, le manque d'abandon, de non anticipation et d'écoute. Martin nous a dit l'impro commence quand le caucus a été épuisé. Je rajouterai il peut être épuisé en mixte par abandon ou non compatibilité avec les propositions de l'autre équipe.


30 seconde ou pas? Bien entendu la durée de l'impro joue beaucoup sur cette durée. Puis faut il encore y faire qqchose! Si c'est pour voir 2 joueurs se regarder. Donc il faut soit être en action soit donner son statut , son état physiquement. Dans la définition de nos personnage nous ne donnons pas assez son état.


La multitude d'informations au caucus, le brassage d'idées. Interessant mais dangereux. Je m'explique, on entend trop souvent le tout et son contraire: difficile au joueur alors de faire le tri et de rentrer avec une proposition claire pour l'équipe adverse. Une idée peut être ralentir le débit et laisser au débutant de l'impro la possibilité de dire ok ca je prends. Un exemple: tu joues un clochard ok, dans un parc non, sur un quaie ok, il est saoul non, il est triste ok.etc.


pause

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MessageSujet: ...   Mer 27 Fév 2008 - 19:37

Je sais que vous n'allez pas apprécier ma contribution mais...

bordel que vous intellectualiser pour rien. Vous vous faites de la masturbation intellectuelle... ce n'est qu'un jeu bordel de merde!

Amusez-vous, créer, tentez des trucs et arrêtez de vouloir trop réfléchir... ça brise la magie et la spontanéïté de l'improvisation... Ça le dit I-M-P-R-O-V-I-S-A-T-I-O-N !!!

Sur ce je vais aller décortiquer réplique par réplique un dvd d'un ancien match Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Mer 27 Fév 2008 - 20:31

Tout à fait d'accord.

Arretons les censures de jeu (fait pas ci, fait pas ça, faut il faire ça) et jouons en nous amusant, un point c'est tout.
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Jeu 28 Fév 2008 - 9:02

Citation :
Sur ce je vais aller décortiquer réplique par réplique un dvd d'un ancien match

je peux venir ? lol!

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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Jeu 28 Fév 2008 - 12:03

trandber a écrit:
Arretons les censures de jeu

Censure? Qui parle de censure ? Ma compréhension est que Greg essaie de proposer d'autres façons de faire un caucus et du coaching pour nourrir des impros.


trandber a écrit:
jouons en nous amusant, un point c'est tout.

Si on fait de l'impro une joute verbale, jouer ne va pas m'amuser.


Lo Bianco a écrit:
Vous vous faites de la masturbation intellectuelle... Amusez-vous, créer, tentez des trucs et arrêtez de vouloir trop réfléchir...

Je pense que c'est justement la démarche de Greg ici que de vouloir créer et tenter des trucs. Greg n'a pas imposé un schéma d'impro ou d'entraînement à l'AIA il a simplement posté un message invitant ceux qui le voulaient à réagir, il a simplement annoncé ce qu'il voulait tester / créer.
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Jeu 28 Fév 2008 - 12:52

hello,

Je ne parle pas de censure concernant le message de Greg, que j'ai trouvé très interessant, et sur lequel on avait déja discuté ensemble hors caucus.

Lorsque je parle de "censure" j'évoque cette tendance assez fréquente à mettre en avant, à l'issu des matchs, ce que certains jugent comme "à ne pas faire" sans jamais valoriser ce qui a été bien fait dans un match. Alors à force de dire à des joueurs/joueuses, "ne joue pas" , "ne rentre pas", "cabotine pas", "ne t'impose pas", "impose toi plus", parle moins", "mime moins", "joue plus juste", "pas d'ellipse", "trop dans l'imaginaire", "trop terre à terre", "toujours le même personnage" ...

...qu'elle place leur reste il pour l'amusement, l'envie d'essayer et d'expérimenter ? Les gens ne vont ils pas tous s'uniformiser dans leur façon d'aborder l'impro ? A voir certaines ligues évoluer (Declic theatre ou la Ludi) , c'est leur liberté de jeu qui crée leur qualité.

Par exemple : ça m'effraie un peu de voir certains de nos jeunes joueurs sur le banc en train de demander la permission de rentrer en jeu, c'est déja pedre en spontanéité, je prefère leur dire :"tu as l'idée ? vas y !! ne demande pas ! fonce !, mieux vaut tenter que ne rien faire, mieux vaut faire plus que pas assez ,quitte à se refreiner plus tard avec l'experience".

N'oublions pas aussi que le public n'est pas un théoricien de l'impro et que c'est pour lui que nous devrions jouer en premier.

Pour finir je ne comprends pas le parallèle entre jouer en s'amusant et la joute verbale. (Jouer en s'amusant ne veut pas dire pour moi "faire de l'impro gag" ,je te vois venir petit coquin).
Wink
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Jeu 28 Fév 2008 - 13:45

trandber a écrit:
Pour finir je ne comprends pas le parallèle entre jouer en s'amusant et la joute verbale. (Jouer en s'amusant ne veut pas dire pour moi "faire de l'impro gag" ,je te vois venir petit coquin). Wink
Aucune insinuation ici: c'est simplement un rappel du premier message de Greg où, dans une plaidoirie, la joute verbale est importante. Donc ce que je disais c'est que si on en venait à pousser l'analogie plaidoirie/impro et à faire du caucus une préparation à la joute verbale moi je ne m'amuserais pas, d'autant plus que je me bas dans les derniers entraînements pour que l'on fasse plus de place au jeu et moins au blabla.
En résumer:
- si un joueur a envie de sauter sur la patinoire pour faire de la joute verbale: super ! Qu'il fonce ! Qu'il s'amuse ! bounce
- si demain on me dit que l'impro est une joute verbale et que l'on va la concevoir et l'entraîner comme telle : bof. No
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Jeu 28 Fév 2008 - 13:57

trandber a écrit:
N'oublions pas aussi que le public n'est pas un théoricien de l'impro et que c'est pour lui que nous devrions jouer en premier.
Là je pense que l'on est pas tous d'accord:
- je ne joue pas pour le public, je joue pour moi, avec les autres et avec un public. Le public ne dicte pas mon improvisation. Je ne veux pas prostituer mon impro à un public. Si mon style d'impro n'intéresse pas/plus le public je ne vais pas le changer pour lui plaire mais je vais arrêter de faire de l'impro publique. Même indépendamment du caractère improvisé, je ne ferais pas un spectacle qui ne me plaît pas simplement pour me donner en spectacle. En premier lieu parce que ça ne m'amuserait pas.
- nous avons un public qui nous connaît de plus en plus et, par exemple, des ficelles qui marchaient à nos début leurs apparaissent maintenant comme des tomates ou des déjà-vu. Les retours de mes collègues ou amis qui nous suivent sont maintenant bien plus critiques qu'au début.
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Jeu 28 Fév 2008 - 15:00

trandber a écrit:
Lorsque je parle de "censure" j'évoque cette tendance assez fréquente à mettre en avant, à l'issu des matchs, ce que certains jugent comme "à ne pas faire" sans jamais valoriser ce qui a été bien fait dans un match. Alors à force de dire à des joueurs/joueuses, "ne joue pas" , "ne rentre pas", "cabotine pas", "ne t'impose pas", "impose toi plus", parle moins", "mime moins", "joue plus juste", "pas d'ellipse", "trop dans l'imaginaire", "trop terre à terre", "toujours le même personnage" ...

...qu'elle place leur reste il pour l'amusement, l'envie d'essayer et d'expérimenter ? Les gens ne vont ils pas tous s'uniformiser dans leur façon d'aborder l'impro ? A voir certaines ligues évoluer (Declic theatre ou la Ludi) , c'est leur liberté de jeu qui crée leur qualité.
100% d'accord. Faut se faire violence (moi le 1er) pour pas se dire "oh là là y'a une faute" ou "oh là là ça non i faut pas". C'est très castrateur.


Pour ou contre le débat philosophico-phondamental, je dirais, en rapport avec une autre passion, que c'est un cheminement logique vers la "sérénité LoBiancosienne" afro
Quand on "débute" (veut vexer personne), on théorise beaucoup, on lit des choses, on essaie d'interpréter, de cloisonner, de "cartésianiser", parce qu'on cherche sa voie, la ou sa vérité.
Quand on a acquis une certaine assurance, tout se fait au feeling, sans y penser, et meme en rigolant de ces considérations théoriques puisque rien ne vaut la pratique Wink

Bref faut que jeunesse se passe avant de devenir un vieux sage lol!
Vivez vos passions comme vous l'entendez!
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Jeu 28 Fév 2008 - 15:20

ahh je la sentais venir celle la. :lol: :lol:

Citation :
Je ne veux pas prostituer mon impro à un public

C'est faire bien peu de considération des gens qui viennent ou paient pour te voir jouer que de croire qu'ils sont incapables d'apprécier autre chose que la bouillie abêtissante de TF1 , les grosses têtes ou les blagues de cul. Sur tous les matchs que j'ai vu, à chaque fois qu'une impro comparée basée sur l'émotion et l'histoire était opposée à une impro "gag" (à qualité équivalente), c'est toujours l'émotion et l'histoire qui l'a emporté au point.

Citation :
Les retours de mes collègues ou amis qui nous suivent sont maintenant bien plus critiques qu'au début.


j'ai envie de demander : mais que font ils encore la ? On cloture les reservations et on empêche des gens de venir parceque tes amis viennent monopoliser les places pour te voir jouer ? Pour résumer : tu joues pour toi, avec tes amis et devant tes amis ? Wink

Ne nous emballons pas, je pense que ces discussions sur les forums entrainent toujours beaucoup d'incompréhensions et de fausses interpretations. farao
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Jeu 28 Fév 2008 - 15:38

Bon... je vais arrêter de lire pour vous faire plaisir lol!

Je vais continuer en cachette sous ma couette et comme ça je pourrai me faire des noeux au cerveau tout seul Sleep

Tiens, je me ferais bien une petite chanson : cheers

Personne dans le monde
Ne marche du même pas
Et même si la Terre est ronde
On ne se rencontre pas

Les apparences et les préférences
Ont trop d'importance
Acceptons les différences

C'est vrai, faut de tout tu sais
Faut de tout c'est vrai
Faut de tout pour faire un monde



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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Jeu 28 Fév 2008 - 15:50

trandber a écrit:
C'est faire bien peu de considération des gens qui viennent ou paient pour te voir jouer que de croire qu'ils sont incapables d'apprécier autre chose que la bouillie abêtissante de TF1 , les grosses têtes ou les blagues de cul.

??? Je n'ai jamais dit cela, quand tu me fais des récriminations, tiens t'en à mes propos.
J'ai dit que "je ne me prostituerai pas pour un public" i.e. on ne me fera pas faire ce que je ne veux pas faire simplement parce que le public a payé. J'accepte le thème, j'accepte la catégorie, etc. mais je les joue à ma manière.


trandber a écrit:
On clôture les réservations et on empêche des gens de venir parce que tes amis viennent monopoliser les places pour te voir jouer ? Pour résumer : tu joues pour toi, avec tes amis et devant tes amis ?
Là encore tu as changé chacun de mes mots. Tu peux dire ce que tu veux mais tu ne me feras pas dire ce que je n'ai pas dit.
J'ai dit:
1- dans un premier contexte "je joue pour moi, avec les autres et avec un public."
2- dans un deuxième contexte " les retours de mes collègues ou amis qui nous suivent sont maintenant bien plus critiques qu'au début."

Au vu des réservations, mes amis prennent effectivement trois places et, tout comme je vais voir un film pour lequel je pressent être critique, ils iront probablement voir ce match avec un oeil plus aiguisé et donc plus théoricien c.f. ta remarque sur notre public non théoricien. Il n'y a rien de plus à lire dans mes lignes.

Je suis choqué de voir à quel point chacune des mes phrases est reformulée et prise personnellement. Je suis déçu de voir qu'une fois de plus le forum s'enflamme en remarques personnelles à la moindre discussion .

Ceci est mon dernier post sur ce sujet. Sad


Dernière édition par fabien_gandon le Jeu 28 Fév 2008 - 17:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Jeu 28 Fév 2008 - 16:06

allez on a qu'à dire que c'est la faute à philou comme ça c'est réglé :lol: :lol: :lol:

ps : désolé d'avoir mal interprété tes propos.
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Jeu 28 Fév 2008 - 16:19

No Suspect

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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Ven 29 Fév 2008 - 8:15

c'est pas grave ça communique au moins :lol:


Que le public soit plus "critique", plus "exigeant" peut etre, ne veut pas dire qu'il ne prend pas de plaisir! et pas forcement que un plaisir à chercher les failles Wink
kikiveutkivient, on va quand meme pas juger le public non :lol:


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MessageSujet: ...   Ven 29 Fév 2008 - 12:54

Quand je dis de s'amuser, cela ne veut pas dire faire du n'importe quoi! Faire des joutes verbales ou des blagues de cul!!! Je dis simplement qu'au lieu de tenter par tout les moyens de décortiquer quelque chose qui n'est pas une science exacte, il vaut mieux y aller avec ses tripes! L'improvisation c'est du "jeu" au sens théâtral du terme. Mais c'est également "un" jeu au sens ludique du terme. Peu importe les théories, les rhétoriques, les analyses, les schémas, les graphiques, les courbes, les rapports, rien n'y changera... certains sont doués, d'autres non.

Il faut se faire confiance, jouer avec ses tripes, jouer avec son coeur et s'A-M-U-S-E-R. Si pour certains s'amuser est synonyme de grand n'importe quoi, effectivement, c'est dommage pour le public, dommage pour les coéquipiers, dommage pour soi...

Nous ne sommes pas des machines d'improvisation, nous sommes d'abord et avant tout des être humains avec tout ce que ça comporte... et justement, Ô chers théoriciens, vous semblez oublier un élément fondamental... L'ÉMOTION!!! Et ça, il n'y a aucune théorie qui peut le contrôler...

Après je dis ça... je m'en fout un peu que vous passiez des heures à vous branler le cerveau... mais il y tellement d'impodérables en improvisation que bien souvent dans le feu de l'action d'un match, devant 300 spectateurs et avec devant vous des joueurs comme ceux d'Istres...

Ceci dit, je n'interviens plus. Il s'agissais surtout d'une boutade, je ne voulais offusquer personne.

On se retrouveras pour un match et pendant que vous serez en train d'analyser une présentation PowerPoint sur la courbe psychique de l'improvisateur dans un cadre d'action verbo-moteur pour vous préparer à votre match, moi je serai en train de boire une bière et rigoler avec les belles filles de la ligue... chacun ses méthodes! Wink
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MessageSujet: Re: [Fiche lecture] La rhétorique de l'impro   Ven 29 Fév 2008 - 14:05

Citation :
Nous ne sommes pas des machines d'improvisation, nous sommes d'abord et avant tout des être humains avec tout ce que ça comporte... et justement, Ô chers théoriciens, vous semblez oublier un élément fondamental... L'ÉMOTION!!! Et ça, il n'y a aucune théorie qui peut le contrôler...

...et oui... tout à fait d'accord avec toi... on essaye juste de s'affranchir de la technique de base pour ne pouvoir justement n'avoir "qu'à se concentrer" sur l'émotion et la spontanéité.

C'était bien ton visionnage du dernier match ? tongue

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